Wyobrażenia mieszkańców na temat pracy tego urzędnika są niezwykle zróżnicowane. Co może, a czego nie może dokonać w sprawie stanu obiektów zabytkowych? Na temat jego zadań, obowiązków i dylematów rozmawiam z Michałem Dębowskim, Miejskim Konserwatorem Zabytków. 

Artykuł powstał przy współpracy z TheBestOfSzczecin. 

Jak określiłby pan realną sprawczość swoich działań w Urzędzie Miasta?

Mam wrażenie, że wśród mieszkańców panuje przerost oczekiwań względem mojego stanowiska. Czasami śmieję się, że wyobrażają sobie to w ten sposób, że z pewnością w szafie mam schowany strój Supermana, ubieram go i natychmiast lecę tam gdzie mnie potrzebują, i że zawsze będzie z mojej strony podjęta interwencja i decyzja, na przykład o wstrzymaniu jakiejś budowy. Ja się nie do końca dobrze z tym czuję, bo oczekiwania ludzi są ogromne. Oczywiście praca ta jest sporym wyzwaniem, jeśli chodzi o organizm jakim jest Urząd Miasta Szczecin, który pracuje w określonym systemie, trzeba się umiejętnie w nim odnaleźć dla dobra danej sprawy.

Z jednej strony mam ścisłe zadania organizacyjne związane ze swoimi kompetencjami jako organ, bo większość tzw. zadań twardych - administracyjnych, wykonuję na podstawie porozumienia Prezydenta z Wojewodą…tj. wydawanie decyzji administracyjnych, nadzór konserwatorski nad zabytkami, wydawanie opinii, uzgodnień. Jednak rola miasta i Konserwatora Miejskiego jest daleko szersza.

Zajmuje to bardzo dużo pracy i czasu. Proszę sobie wyobrazić cały ogromny, administracyjny zasób zabytków, ponad 4 tys. obiektów w samej ewidencji, a z drugiej strony jest jeszcze cała kolosalna praca do wykonania przed nami, która (mam wrażenie) do tej pory nie była dostrzegana z poziomu konserwatorskiego.

Mam na myśli fakt, że miasto jest właścicielem dużej części obiektów zabytkowych i ma obowiązki właścicielskie wobec tych obiektów. Wyzwaniem jest to, aby wymyślić dobrze działającą strukturę zarządczą, by po pierwsze, miasto wiedziało, do czego mają służyć te zabytki będące jego własnością, jak powinny być zagospodarowane i użytkowane docelowo.

Po drugie, aby uniknąć takich sytuacji, gdy jako Miejski Konserwator Zabytków muszę tłumaczyć się z niefortunnych działań podejmowanych przy gminnych zabytkach bez mojego udziału, jak w przypadku inwestycji podejmowanych przy komunalnym zasobie mieszkaniowym np. przez ZBiLK (modernizacje i docieplenia kamienic)... To też są instytucje miejskie i teraz zachodzi pytanie jak wypracować strukturę, czyli tak zwane instrumenty zarządcze. Chciałbym, aby konserwator miał rolę koordynatora tych działań podejmowanych przy zabytkowym zasobie Miasta, by realnie mógł wpływać i monitorować te procesy.

Czyli pan też bierze udział w opracowywaniu tych procedur ułatwiających komunikację między urzędami.

Rolą Miejskiego Konserwatora Zabytków jest angażowanie się w wiele zadań, nie tylko tych bezpośrednio dotyczących zabytków. Oczywiście zabytki zawsze są wspólnym mianownikiem tych działań, ale aktywnie uczestniczę w procesach, które pozornie wydają się odległe od tego obszaru. Angażuje mnie to bardzo, poczynając od tak odległych tematów jak polityka transportowa, parkingowa, co wiąże się chociażby z ochroną historycznych nawierzchni, ruch uliczny, czy organizacja polityki komunikacyjnej.

Mamy również cenne zabytkowe parki, cmentarze oraz inne układy historycznej zieleni komponowanej, np. przydrożnej, co wymaga koordynacji działań i współpracy chociażby z ogrodnikiem miasta i Zakładem Usług Komunalnych. Są to bardzo rozległe zagadnienia, które jednak powinny funkcjonować, w jednym, spójnym miejskim systemie zadrzewień przy drogach, są to wydawałoby się często oddalone od siebie tematy, ale powinny tworzyć jeden spójny system, w którym te zabytki są często jakby wspólnym mianownikiem.

Czy często spotyka się pan z sytuacją, że ktoś narusza stan budynków zabytkowych lub niewłaściwie ingeruje w ich cechy historyczne?

Niestety, dość często. Bardzo ubolewam nad tym, bo jak powtarzam, zabytki niestety "nie odrosną". Ostatnio często i słusznie, mówi się o roli i potrzebie ochrony zieleni w mieście. Próbuje się za wszelką cenę ratować każde zagrożone wycinką lub obumierające drzewo.

Parki są bardzo ważne i każdy chucha, dmucha na drzewa jednak w pewnym sensie jest to zasób odnawialny, natomiast zabytki są zasobem nieodnawialnym. Jeżeli raz zniszczy się obiekty zabytkowe - przerywa się tym samym łańcuch pokoleń, który tworzył i przez lata dbał o taki obiekt dziedzictwa... Łatwo można bezpowrotnie utracić takie wartości jakie niosą ze sobą zabytki.

Ochrona zabytków wymaga wielu par oczu, czegoś co nazwałbym zdrową kontrolą społeczną, sygnalizacją problemów. Często niestety zdarza się również w mojej praktyce, w że przy zabytkach wykonywane są prace bez uzgodnień, czy wymaganych pozwoleń. Osobiście ja też nie do końca lubię sytuację, gdzie muszę stać z przysłowiową "pałką policyjną" nad kimś, kto bezprawnie ingeruje w zabytkowy budynek.

Z mojego doświadczenia wynika, że decydujące jest podejście właściciela obiektu zabytkowego i tego, na ile jest on gotowy na współpracę dla dobra zabytku. Taka współpraca jest dobra dla każdej ze stron.

Czy może pan podać przykład dobrej współpracy między Urzędem Miasta, a właścicielami mającymi prawo własności do obiektów zabytkowych?

Przykładem dobrej współpracy jest efekt działania wspólnot mieszkaniowych sięgających po dofinansowania czyli bezzwrotne dotacje na remonty obiektów z budżetu miasta. Dajmy na to - ul. Piłsudskiego 7 - myślę, że coraz więcej osób zna te wnętrza, które po przeprowadzonych pracach konserwatorskich pozwalają jakby przenieść nas w czasy świetności szczecińskich kamienic, tych budynków mieszkalnych, uzmysławiają, jak piękne, jak bogate były to wnętrza, ale też jak wielkich nakładów pracy i umiejętności wymagało ich stworzenie.

Ten przykład pokazuje, że to, co jeszcze parę lat temu wydawało się niemożliwe, dziś przy wsparciu Miasta może stać się rzeczywistością. Namacalnie widzimy, że ta droga działania jest przetarta, udrożniona. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że poziom zaniedbań w przypadku niektórych szczecińskich obiektów zabytkowych często jest bardzo duży, szczególnie jeśli chodzi o zabudowę kamieniczną i oficynową. Nie da się tego szybko odwrócić przy użyciu wspomnianego przeze mnie instrumentu finansowego, tym bardziej, że dysponuję budżetem rzędu tylko ok. 1 600 000 zł, co nie pozwala na zaspokojenie większości sygnalizowanych problemów. Jest to tak naprawdę kropla w morzu potrzeb.

Staram się wyznaczyć jednak pewien kierunek, w którego stronę chcę iść, udowadniam, też na podstawie dobrej praktyki, że "SIĘ DA", trzeba tylko sięgnąć po tą możliwość. Liczę na to, że z czasem grupa beneficjentów miejskiej miejskich dotacji stale będzie się poszerzać, a i przyznawane środki będą również coraz większe. Widzę to na zasadzie „kuli śniegowej”. Efekty konkretnych działań generują później możliwości.

Obserwując pana działania można odnieść wrażenie, że często jako urzędnik otwarcie i przyjaźnie wychodzi pan z inicjatywą współpracy z ludźmi i szczecińskimi społecznościami.

Staram się odczarować trochę ten obraz konserwatora jako niedostępnego urzędnika, zamkniętego, zasklepionego w swoim gabinecie. Często wchodzę w dialog z ludźmi, bo wychodzę z założenia, że zabytki powinny być chronione właśnie dla ludzi, nie dla samych zabytków. Jestem przeciwnikiem „mumifikacji” dziedzictwa. Uważam, że zadaniem współczesnych jest nie tylko przekazanie nieprzetworzonego dziedzictwa ich przyszłym pokoleniom.

To również jest oczywiście niezwykle istotne, aby zachować jak najwięcej z autentycznej substancji i integralności zabytku, jednak podejście takie nie wyklucza mądrego korzystania z zabytków przez ich obecnych użytkowników. Nie możemy przerwać tego historycznego łańcucha, ale przede wszystkim musimy mądrze korzystać z tych obiektów jako użytkownicy. Jest to jednak nasza duża odpowiedzialność. Mądre korzystanie to nic innego, jak też rozsądne zarządzanie, a zarządzać to wiedzieć JAK użytkować i czerpać korzyści z zabytków, jak zagospodarować, by nie utraciły one swojej wartości z powodów, których zostały objęte ochroną.

Takie nastawienie jest z pewnością korzyścią dla nas - mieszkańców. Zdecydowanie nie boję się takiego podejścia, że obiekty zabytkowe powinny służyć społeczeństwu, co jest wprost wpisane w samą ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Warto zauważyć, że już w samej definicji 'zabytku' jest mowa o tym, że właśnie wartości społeczne są postawione na pierwszym miejscu i uzasadniają ideę ochrony zabytków jako taką. Owszem, zabytki mają pewne wartości abstrakcyjne, takie jak wartości historyczne, artystyczne, naukowe, o których mówi ustawa, ale wartości te są właśnie dlatego tak istotne, że ich zachowanie leży w interesie społecznym. Są ważne z punktu widzenia życia społecznego.

Dlatego nie można skupiać się jedynie na abstrakcyjnych wartościach zabytku, zasklepić się i uznać, że tylko specjaliści mają uprawnienia do ich oceny i podejmowania decyzji, co warto i co należy objąć ochroną. Dlatego udział społeczny w ochronie zabytków jest taki ważny.

Nie tylko specjaliści mają możliwość i wiedzę na ten temat. Sam obserwuję z entuzjazmem i wdzięcznością, że ostatnimi czasy jest bardzo duże zainteresowanie społeczne tego typu tematami. Tworzy się dużo grup na Facebooku, ludzie wymieniają się informacjami, ekscytują...oczywiście na poziomie pewnej powierzchowności, ale to dobrze. Rolą administracji publicznej jest wspieranie i zachęcanie do bardziej świadomego uczestnictwa w poznawaniu historycznego aspektu przeszłości naszego miasta i roli dziedzictwa kulturowego.

Czyli możemy spodziewać się większej ilości działań edukacyjnych w tym kierunku ze strony Urzędu Miasta?

Tak, ja to podkreślam na każdym kroku. Na przykład w zeszłym roku odbyły się pierwsze konsultacje społeczne dotyczące założeń do gminnego programu opieki nad zabytkami, gdzie zaprosiłem mieszkańców i pytałem: "Powiedzcie jakie są wasze potrzeby w tym temacie, jakie obszary są dla was priorytetowe, które możemy razem zmienić i co wpisać w dokument strategiczny gminy dotyczący zarządzania lokalnym dziedzictwem?".

Jestem za tym, żeby niekorzystne tendencje odwrócić. Wiadomo, główna rola jest tutaj w popularyzacji i edukacji. Wiem, że mieszkańcy oczekują tego od miasta, by wiedzieć do kogo się zwrócić z pytaniami na temat zabytków i to jest dominująca potrzeba mieszkańców. Bardzo się cieszę, że w tym roku ruszyła piękna, nowa instytucja kultury Willa Lentza. Jest to pierwsza instytucja kultury, która ma wpisany w swój statut badanie i promocję lokalnego dziedzictwa kulturowego.

Miasto pokazuje coraz bardziej, że jest to dziedzina, która zasługuje na docenienie i sprawne funkcjonowanie. Zależy mi, aby mieszkańcy odkrywając historię i tożsamość miejsca, w którym żyją, dobrze rozumieli swoją rolę i potrzebę ochrony wartości, których nośnikami są zabytki naszego miasta.

Historyczna ciągłość Szczecina została przerwana na skutek wydarzeń ostatniej wojny i dlatego tak naprawdę pamięć polskich mieszkańców sięga jedynie trzech pokoleń wstecz...

Tak, ja jestem również przedstawicielem kolejnego pokolenia, które urodziło się już w polskim Szczecinie, a traktuje to miasto jako swoje. Ten proces nazwałbym 'oswajaniem przestrzeni'. Nie musimy się zastanawiać czy przestrzeń, w której funkcjonujemy od zawsze, czyli od naszego urodzenia - to jest polskie, czy poniemieckie... my tą przestrzeń znamy, my się dobrze w niej czujemy, natomiast pytanie: na ile my ją rozumiemy?

Często zachwycamy się wielkomiejską przestrzenią Szczecina, jego wspaniałymi budowlami w sposób dość powierzchowny, powiedziałbym wrażeniowy. Sądzę jednak, że potrzebujemy lepszego poznania i pogłębienia treści, które za tą powierzchownością stoją, tak, abyśmy mogli zrozumieć co jest podstawą naszej tożsamości, do czego chcemy się odwoływać, co buduje naszą obecność tutaj w Szczecinie.

Co pan sądzi o grupie malkontentów, która narzeka, że wszystko co niemieckie w Szczecinie trzeba niszczyć, usuwać, likwidować i zapominać?

Oczywiście takie głosy się zdarzają, ja to też dostrzegam, to nie jest tak, że patrzę na te sprawy wyłącznie przez „różowe okulary”...

Odnoszę wrażenie, że w mieszkańcy są podzieleni na dwie grupy ludzi. Jedni - każdy przejaw historii postrzegają jako wartość, o którą należy dbać, każdy detal, hydrant, studzienkę kanalizacyjną... uważają, że jest to bezcenny ślad przeszłości, który za wszelką cenę warto zachować.

Drudzy - widzą w tym tylko zagrożenie dla opacznie rozumianych postulatów modernizacji, postępu - pojęć, które przecież już w pewnym sensie dawno zostały zdewaluowane przez współczesną myśl filozoficzno - socjologiczną. Postrzegają zabytki jako obiekty, które stanowią zagrożenie dla rozwoju. Jest to jednak myślenie dziś bardzo archaiczne. Mamy bardzo wiele przykładów miast europejskich i nie tylko, które tak naprawdę dziedzictwo uczyniły motorem dla swojego rozwoju.

Nie będę przytaczał tu tak oczywistych przykładów, jak miast typu Wenecja, Rzym, czy Paryż - turyści tam jeżdżą właśnie dlatego, że są to miasta historyczne, oferujące bezcenne zabytki, muzea, kulturę na najwyższym poziomie. Są jednak przykłady mniejszych ośrodków, miast poprzemysłowych jak np. Bilbao, które na tym fakcie, właśnie poprzez inwestycję w szeroko rozumianą kulturę i promocję swojego dziedzictwa jest dziś rozpoznawalne na całym świecie.

W Szczecinie mamy dziedzictwo wielonarodowe i wielokulturowe. Przed jakimi wyzwaniami stoi w związku z tym Miejski Konserwator Zabytków?

Podstawowe pytanie nad jakim warto się pochylić to w jaki sposób przyciągnąć młodych ludzi do Szczecina, również naszych sąsiadów z Niemiec - potomków byłych mieszkańców, którzy jakiś sentyment do tego miasta mieli i chętnie przyjeżdżali tu turystycznie. Myślę, że to się też już po części jednak dzieje ze względu na atrakcyjną ofertę kulturalną miasta i oferty możliwości spędzania wolnego czasu, wypoczynku związanego z Odrą. Szczecin jest też na pewno takim naturalnym buforem dla metropolii berlińskiej.

Czytałem niedawno wywiad z burmistrzem Palermo, w którym powiedział coś, co mnie bardzo zafascynowało na temat historycznego postrzegania odbioru rzeczywistości przez młode obecnie pokolenie. Otóż, zauważył on, że dla młodych idea narodowego odbioru dziedzictwa nie jest tak istotna jak dla pokolenia swoich rodziców, czy dziadków, i to nie jest zarzut, lecz diagnoza. Młodzi ludzie myślą o świecie jak o „globalnej wiosce”, w sieci internetowej o niekończących się możliwościach, jakie dają dzisiejsze narzędzia, swoboda przemieszczania się. Później jest dopiero poziom odbioru najbardziej podstawowy - bloku, dzielnicy, miasta - to jest to, co tych młodych ludzi "obchodzi".

Poza tym globalnym wymiarem odbierają jedynie swoje bezpośrednie otoczenie, aby się dobrze w nim czuć i funkcjonować. Myślę, że zabytki mają tutaj ogromną rolę do odegrania. Wzmagają identyfikację z tą najbliższą nam przestrzenią, poczuciem dumy z przynależności do tej przestrzeni i wcale ona nie musi mieć kategorii 'narodowej'. Myślę więc, że ludzie sobie nie zadają dzisiaj takiego pytania, czy dany zabytek jest polski, czy niemiecki. Jest to wartość niezależna moim zdaniem od takiego pojęcia.

Skąd można zaczerpnąć informacji na temat interesującego nas obiektu zabytkowego, jego statusu, formy ochrony konserwatorskiej?

Każdy może sprawdzić np. swój budynek czy znajduje się na liście spisu budynków chronionych i czy znajduje się w tak zwanej Gminnej Ewidencji Zabytków, której wykaz jest dostępny w Biuletynie Informacji Publicznej Miasta. Istnieją różne formy ochrony.

Część obiektów jest chroniona również zapisami planów miejscowych i nie muszą być indywidualnie wpisane do rejestru lub figurować w ewidencji ale mogą być objęte strefą ochrony konserwatorskiej. Jeśli ktoś ma pytania, wątpliwości z czym wiąże się taka ochrona polecam korzystać z "instrumentu", który nazywa się 'zalecenia konserwatorskie'. Każdy z właścicieli i posiadacz zabytków może się zwrócić z indywidualnym pytaniem do konserwatora o określenie na piśmie takich warunków, aby mieć jasność, jakie są konsekwencje i zakres ochrony danego zabytku, jakie pozwolenia, czy uzgodnienia należy uzyskać.

Zalecenia często stanowią również istotne wsparcie merytoryczne dla właścicieli zabytków, którzy mogą w ten sposób pozyskać wiedzę, jakie metody i technologie konserwatorskie są najlepsze dla zachowania wartości danego zabytku. Otrzyma wtedy pełną informację co do zakresu ochrony danego zabytku - jakie trzeba mieć pozwolenia, uzgodnienia, ale również merytoryczne zalecenia, jak dany obiekt można przekształcić i co trzeba zachować. Polecam i zapraszam do współpracy!

Dane do kontaktu:

www.bip.um.szczecin.pl/chapter_50764.asp
mail: [email protected]
Instagram: konserwa_szczecinska

Miejski Konserwator Zabytków w Szczecinie